В чем суть жертвы Христовой

Ребяты, понимаю, что вопрос набил оскомину. Не отправляйте меня гуглить и учить матчасть, я не верю, что это нельзя объяснить своими словами.
Непобедимый аргумент - обОжилась природа человека. В чем это обОжение проявляется? У всех обОжилась или только у крещеных? Ну по ходу еще будут вопросы.
Не провокация, не повод веселиться. Попытка разобраться. Прошу высказываться.

Присоединяюсь к вопросу.

Иванка пишет:Ребяты, понимаю, что вопрос набил оскомину. Не отправляйте меня гуглить и учить матчасть, я не верю, что это нельзя объяснить своими словами.

Попытка разобраться. Прошу высказываться.

Кгхм-такскть-кгхм. Так вот. В физике есть такое понятие - стример. Привожу определение полностью:
"Стримеры (англ., единственное число streamer, от stream — течь, проноситься) узкие светящиеся каналы, образующиеся внутри газа в электрическом поле при давлениях, близких к атмосферному и более высоких, в стадии, предшествующей пробою электрическому этого газа. Возникнув, С. удлиняются с большой скоростью (Стримеры 10^6 м/сек), во много раз превосходящей скорость движения заряженных частиц между электродами. ... По структуре С. во многом сходен с лидером молнии (См. Молния). См. также Искровой разряд."
Лит.: Ретер Г., Электронные лавины и пробой в газах, пер. с англ., М., 1968.

Так вот, по моему мнению, Христос был для людей (т.е. для нас) таким стримером (лидером молнии (гуглить, см. также: (аааа! ссылку не публикует!))), который пробил канал от падшего человечества к небесам, по которому в идеале должны проследовать все мы. Сейчас, в этой, материальной, жизни мы видим только часть этого канала, заканчивающуюся физической смертью человека, продолжение канала будет в вечности (и начинается уже в этой жизни, чему есть многочисленные подтверждения).
В таком ракурсе становится понятным, куда бьют все ереси - они утверждают с разными вариациями, что соединения божественной и человеческой природы в личнсоти Христа не произошло, либо оно было фиктивным, кажущимся, ложным, и поэтому лидер молнии - Христос прошел по пути, не соприкасающемся с областью человечества, и нам надеяться не на что.

Миш, ну вы опять про ереси и про надежды Вопрос не об этом.
До Христа люди умирали? И праведники попадали в рай - ну или лоно Авраамово, о котором спорят, считать его раем или нет. Во всяком случае путь на небо закрыт никогда не был. Илия Пророк туда вообще живым был взят.
Так что в этом смысле выходит, что никакой новой дверцы Христос своей жертвой не открыл.

Я специально задавала на курае в иудейском разделе вопрос, попадали ли их праведники в ад в ветхозаветные времена? Они разводили руками и говорили, что вообще такого не было. Праведники всегда у них в рай попадали. Это уже позднехристианская штука, что Христос освободил праведников из ада. Иудеи об этом ни слухом, ни духом. Мне чесговоря тоже кажется нелогичным.

Иванка пишет:Миш, ну вы опять про ереси и про надежды Вопрос не об этом.
До Христа люди умирали? И праведники попадали в рай - ну или лоно Авраамово, о котором спорят, считать его раем или нет. Во всяком случае путь на небо закрыт никогда не был. Илия Пророк туда вообще живым был взят.
Так что в этом смысле выходит, что никакой новой дверцы Христос своей жертвой не открыл.

Насколько я понимаю, "лоно Авраамово" и Царствие Небесное - совсем не одно и то же. Первое - это что-то вроде дантова Лимба, а Царствие его качественно превосходит - в Царстве спасенные имеют возможность быть с Богом, "идеже присещает свет лица Его". В лимбе, может, и неплохо, но пребывавшие там праведники были лишены главного: богообщения и созерцания Бога.
Далее, у Бога специфические отношения с временем. Он существует не во времени нашей вселенной. Так что Воскресение Христа могло сделать возможным и взятие Еноха и Илии, которые произошли исторически (по земному времени) раньше, чем по земному же времени произошло само Воскресение.
И кроме того, возможны и другие механизмы "распространения разряда". Енох и Илия могли быть кем-то вроде "шаровых молний". Возможно, этот механизм включается только по достижении особой, уникальной праведности.
Или вот еще вопрос, который меня nj;t занимает: возможно ли туннелирование? Я вполне допускаю, что некоторые нехристианские практики (скажем, буддийские или вайшнавские) ведут "в ту же сторону", являются попытками "снизу", с человеческой стороны, пробить, нащупать каналы в Царство. Само Царство при этом может даже и не называться. Так вот, не возможно ли, что отдельные "стримеры" достигают такой высоты, с которой теоретические возможен туннельный эффект в Царство? Многие православные с ходу отметут такую возможность, а у меня ответа пока нет. Текст 48-й "молитвы на озере" свт. Николая Сербского свидетельствует, что это не исключено.
Но главное-то то, что интегральная "мощность потока" в канале, пробитом Христом, в любом случае на порядки больше, чем в других практиках. Не отдельные монахи-исихасты и бодхисатвы, а раскаянные разбойники, мытари и блудницы шагают в Царство прямой и гладкой дорогой. :)

Арина пишет:Я специально задавала на курае в иудейском разделе вопрос, попадали ли их праведники в ад в ветхозаветные времена? Они разводили руками и говорили, что вообще такого не было. Праведники всегда у них в рай попадали.

" Повсюду религии говорят о том, что человека за пределами этой жизни ждет воздаяние: злом за содеянное им зло и добром за сотворенное благо. Религии весьма по-разному определяют, что благо и что худо для последующей судьбы души. У разных религий вполне разные ответы на вопрос, что именно в человеке может войти в будущее. Весьма различны и представления о том, какой будет эта грядущая, подлинная реальность. Религии могут по-разному представлять себе вообще эту будущую жизнь (растворение в Абсолюте, вхождение в Нирвану, лучшее перевоплощение, жизнь в мире богов и предков, телесное воскрешение и т. п.). Но все они говорят: то, что ты начал на земле, продолжится в будущем.
Так говорят все религии, но не религия Ветхого Завета.
Человеческое религиозное мышление естественно творит свои представления о грядущей судьбе человека. Но в том-то и дело, что религия Библии - не человеческая религия. Интерес к "космографии" и к посмертию, столь естественный и столь страстный у оккультистов всех времен, не поощряется Библией. Естественные, слишком естественные порывы мифотворчества сдерживаются уздой Закона и огнем пророческих речей.
И здесь я считаю допустимым такой логический ход: в том факте, что Ветхий Завет не отвечает на самые естественные вопросы человеческого разума и сердца, я вижу подтверждение его нечеловеческого, сверхъестественного происхождения.
Ветхозаветные книги не содержат обещания посмертной награды, не ожидают рая. Вспомни, что жизнь моя дуновение, что око мое не возвратится видеть доброе. Не увидит меня око видевшего меня; очи Твои на меня, - и нет меня. Редеет облако, и уходит; так нисшедший в преисподнюю не выйдет, не возвратится более в дом свой, и место его не будет уже знать его. Не буду же я удерживать уст моих; буду говорить в стеснении духа моего; буду жаловаться в горести души моей (Иов. 7, 711). Смерть в восприятии ветхозаветных авторов - не освобождение от тела и не шаг к воссоединению с Божественным Духом. Здесь, на земле, можно говорить с Богом. Смерть же есть та бездна, в которую даже взгляд Бога не опускается, и то пространство, которое не охватывается Божией памятью и Божиим Промыслом... Бог не может заботиться о том, чего нет. Это страшит людей Ветхого Завета - но такова реальность, возвещенная им. Им хотелось бы иначе думать о смерти - но Откровение, получаемое ими, не согласно с чаяниями человеческого сердца и молчит о том, что хотелось бы услышать человеку... " (о. Андрей Кураев)

Подпишусь.

Shinsei пишет:

Далее, у Бога специфические отношения с временем. Он существует не во времени нашей вселенной. Так что Воскресение Христа могло сделать возможным и взятие Еноха и Илии, которые произошли исторически (по земному времени) раньше, чем по земному же времени произошло само Воскресение.

Ну вот это я уж не принимаю. :) У Бога-то свои отношения со временем, но у людей оно одно и линейное. А Христос воскрес - как человек, в полном подчинении нашему времени. Никаких "переносов Воскресения" в прошлое не было и не могло быть. :) Иначе какой смысл вообще его привязывать к конкретной дате? А от нее ведется четкий отсчет новой жизни.

Shinsei пишет:

Насколько я понимаю, "лоно Авраамово" и Царствие Небесное - совсем не одно и то же. Первое - это что-то вроде дантова Лимба, а Царствие его качественно превосходит - в Царстве спасенные имеют возможность быть с Богом, "идеже присещает свет лица Его". В лимбе, может, и неплохо, но пребывавшие там праведники были лишены главного: богообщения и созерцания Бога.

Откуда такая инфа? Что они Бога не видели? И опять же с экскурсом Воскресенья в прошлое не вяжется. Если Бог переместил Воскресенье ради Еноха и Илии - то почему бы Ему не сделать то же самое и ради других праведников? И тогда мы с вами получаем нечто перевернутое, что Воскресенье было всегда. И значит, всегда был рай для праведников. И это могло бы продолжаться по сю пору. А Христос бы пришел в последние времена, перед концом света. Какая разница, если факт Воскресения можно сдвигать по времени куда угодно?

Shinsei пишет:

"
Так говорят все религии, но не религия Ветхого Завета.

Ветхозаветные книги не содержат обещания посмертной награды, не ожидают рая. " (о. Андрей Кураев)

Неправда. Псалтирь тоже ветхозаветная книга, там не раз упоминается о будущей радости праведников и плаче грешников.

Иванка пишет:Ребяты, понимаю, что вопрос набил оскомину. Не отправляйте меня гуглить и учить матчасть, я не верю, что это нельзя объяснить своими словами.
Непобедимый аргумент - обОжилась природа человека. В чем это обОжение проявляется? У всех обОжилась или только у крещеных? Ну по ходу еще будут вопросы.
Не провокация, не повод веселиться. Попытка разобраться. Прошу высказываться.

Лен, обОжилась вся природа человека - не зависимо от крещения. И Христос это своими поступками явно говорил,что для Него любой человек ценен - просто последнее решение выбора за человеком.

Иванка пишет:Миш, ну вы опять про ереси и про надежды Вопрос не об этом.
До Христа люди умирали? И праведники попадали в рай - ну или лоно Авраамово, о котором спорят, считать его раем или нет. Во всяком случае путь на небо закрыт никогда не был. Илия Пророк туда вообще живым был взят.
Так что в этом смысле выходит, что никакой новой дверцы Христос своей жертвой не открыл.

Лен, до Христа все праведники были в аду. Ад же тоже разный - и не все там горели.И первое,что сделал Христос после своей человеческой смерти,так это то,что спустился в ад и вывел оттуда праведников.И даже Адама.

Иванка пишет:
Откуда такая инфа? Что они Бога не видели? И опять же с экскурсом Воскресенья в прошлое не вяжется. Если Бог переместил Воскресенье ради Еноха и Илии - то почему бы Ему не сделать то же самое и ради других праведников? И тогда мы с вами получаем нечто перевернутое, что Воскресенье было всегда. И значит, всегда был рай для праведников. И это могло бы продолжаться по сю пору. А Христос бы пришел в последние времена, перед концом света. Какая разница, если факт Воскресения можно сдвигать по времени куда угодно?

Лен, Бог в праве не объяснять людям все свои поступки. Ещё раз говорю: праведники в аду не мучались. Было скорее всего томление духа,от чего и избавил Христос.

Владимир Юртаев пишет:
Лен, обОжилась вся природа человека - не зависимо от крещения. И Христос это своими поступками явно говорил,что для Него любой человек ценен - просто последнее решение выбора за человеком.

В чем проявляется это обОжение, Володь? Здесь, на земле, как я понимаю - ничем?
Почему грехопадение изменило весь мир, а обОжение его не исправило? Кровь Христова не в силах оказалась смыть прародительский грех?

Владимир Юртаев пишет:
Лен, Бог в праве не объяснять людям все свои поступки. Ещё раз говорю: праведники в аду не мучались. Было скорее всего томление духа,от чего и избавил Христос.

То есть ты тоже считаешь, что Воскресение вполне сдвижимо по времени, если необходимо было взять в рай ветхозаветного праведника? То есть для него Воскресения кагбэ уже состоялось?

Владимир Юртаев пишет:
Лен, до Христа все праведники были в аду. Ад же тоже разный - и не все там горели.И первое,что сделал Христос после своей человеческой смерти,так это то,что спустился в ад и вывел оттуда праведников.И даже Адама.

Володь, а ты не знаешь в каком году эта догма или постулат (не знаю, как назвать) быь официально церковью введен?

Иванка пишет:
То есть ты тоже считаешь, что Воскресение вполне сдвижимо по времени, если необходимо было взять в рай ветхозаветного праведника? То есть для него Воскресения кагбэ уже состоялось?

Можно я встряну? Обратное тоже верно. Если помните: "Христос ... быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал, некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды", т.е. Христос вывел из ада не только ветхозаветных праведников, но и всех, кто из быших там откликнулся на его проповедь. Но тогда непонятно: те, кто до смерти Христа не слышал о Нем, те получили возможность выйти из ада за Ним, а потом все, лавочка захлопнулась: современные папуасы останутся там навечно, так, что ли? Конечно, нет: проповедь Христа в аду - вневременная, она принадлежит вечности и будет звучать до тех пор, пока ад не будет окончательно уничтожен.
По этому поводу существует статья митр. Илариона Алфеева "Штурм ада.Всех ли вывел из ада Христос?" (ссылку не дает размещать, но статья эта легко находится в интернете по называнию)

Иванка пишет:получаем нечто перевернутое, что Воскресенье было всегда. И значит, всегда был рай для праведников.

Оно и было всегда! Воскресение - нетварное, вечное явление. И рай был всегда:
"наследуйте Царство,уготованное вам от создания мира". Стоял пустым, разбойника дожидался. :)

Иванка пишет:А Христос бы пришел в последние времена, перед концом света.

Он и пришел в последние времена. Они вот они, две тысячи лет последние. :)

Shinsei пишет:

Он и пришел в последние времена. Они вот они, две тысячи лет последние. :)

Значит и следующие 2 тысячи лет будут последними?

Да хоть миллион: Самое Важное в мире уже произошло, и в этом отношении вся история после Воскресения относится к последним временам. :)

Shinsei пишет: Да хоть миллион: Самое Важное в мире уже произошло, и в этом отношении вся история после Воскресения относится к последним временам. :)

Тогда слово "последние" теряет общеупотрбительный смысл и приобретает свой собственный.

Shinsei пишет: Да хоть миллион: Самое Важное в мире уже произошло, и в этом отношении вся история после Воскресения относится к последним временам. :)

Слово "последние" тогда вообще не имеет смысла. "Последние времена" предполагают конечность их в обозримом будущем. А миллион лет, сорри, для человека - необозримы.
И по-вашему тогда выходит, что конкретные даты евангельских событий вообще не имеют значения. Родился Христос в 0 году или в 1000 до н.э. или в 1000 г. н. э. - без разницы? Это все "последние времена". А мне кажется, что Бог не стал бы абы как все устраивать. И Христово Воскресенье должно четко делить все на "до" и "после". А не так - что было всегда. Ну и Христос был всегда как ипостась Троицы. Но как человек - увольте - Он был воплощен в конкретное время в конкретном месте. А не всегда и везде. Равно и распят и воскрес - не в любое время и всегда, а тогда, в 33-34 гг. н.э. Ну может плюс-минус год, точная дата не известна. Но она существует! А не размазана во времени и пространстве.

Не, я в такую всеобщую размазанность верить не могу, я ее не понимаю. Тогда все не имеет значения.

Владимир Юртаев пишет:
Лен, до Христа все праведники были в аду. Ад же тоже разный - и не все там горели.И первое,что сделал Христос после своей человеческой смерти,так это то,что спустился в ад и вывел оттуда праведников.И даже Адама.

То есть то самое пресловутое лоно Авраамово, куда ангелы отнесли бедного Лазаря, - тоже было частью ада?