Еще раз: в чем проявилась эта обОженность. У тебя, у меня - в отличие от дохристианских людей.Владимир Юртаев пишет:
Лен, обОжилась вся природа человека - не зависимо от крещения. И Христос это своими поступками явно говорил,что для Него любой человек ценен - просто последнее решение выбора за человеком.
+3
Shinsei
Арина
Иванка
Участников: 7
В чем суть жертвы Христовой
Иванка- Сообщения : 268
Дата регистрации : 2012-05-26
- Сообщение 26
Re: В чем суть жертвы Христовой
Арина- Сообщения : 104
Дата регистрации : 2012-05-27
- Сообщение 27
Re: В чем суть жертвы Христовой
Если мне не изменяет склероз, то мы учили на курсах Библии, что под последними временами подразумевались времена перед разрушением Храма и рассеянием иудеев по миру. Что и произошло в течение 70 лет после предсказания. Но поздние христиане каждое слово примерили на себя и, конечно, уже пошли всяко-разно притягивания за уши давно прошедших событий. Мне так кааца...
Иванка- Сообщения : 268
Дата регистрации : 2012-05-26
- Сообщение 28
Re: В чем суть жертвы Христовой
Арин, а вот еще странное место из Евангелия:
«Истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Сына Человеческого, грядущего в Царствии Своем».( Мат.16:28)
Однако с тех пор все умерли, а Царствия не увидели.
«Истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Сына Человеческого, грядущего в Царствии Своем».( Мат.16:28)
Однако с тех пор все умерли, а Царствия не увидели.
Арина- Сообщения : 104
Дата регистрации : 2012-05-27
- Сообщение 29
Re: В чем суть жертвы Христовой
Мда, я этого вообще не понимаю...Иванка пишет:Арин, а вот еще странное место из Евангелия:
«Истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Сына Человеческого, грядущего в Царствии Своем».( Мат.16:28)
Однако с тех пор все умерли, а Царствия не увидели.
Может имелись в виду апостолы, которые еще перед смертью увидели Христа. Ну, до того, как умерли?
А еще меня вознесение в теле Илии и Еноха очень интересует. Не инопланетяне ли их забрали?
Может нас вообще инопланетяте склонировали?
Кстати, ты видела этот ролик?
(ой ролик не вставляется, надо 7 дней срок отматать, тогда вставится )
Я тебе его скину на бороде-1.
Называется - Эрих фон Дэникен - Библия на чертёжной доске.
По названию можно найти на ютубе.
Владимир Юртаев- Сообщения : 86
Дата регистрации : 2012-05-26
Возраст : 58
Откуда : Тольятти - Винновка
- Сообщение 30
Re: В чем суть жертвы Христовой
Феофилакт Болгарский толкует это так:Иванка пишет:Арин, а вот еще странное место из Евангелия:
«Истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Сына Человеческого, грядущего в Царствии Своем».( Мат.16:28)
Однако с тех пор все умерли, а Царствия не увидели.
Истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Сына Человеческого, грядущего в Царствии Своем. Сказал, что придет Сын Человеческий во славе Своей, и чтобы они поверили, говорит, что некоторые из стоящих здесь увидят, насколько это возможно для них, в преображении славу второго пришествия. Вместе с тем показывает, в какой славе будут те, которые пострадают за Него. Как просияла тогда Его плоть, так по аналогии просветятся в то время и праведники. Разумеет здесь Петра, Иакова и Иоанна, которых Он взял на гору и показал им царство Свое, то есть грядущее состояние, когда и Он придет, и праведники просветятся. Поэтому говорит: некоторые из стоящих здесь не умрут до тех пор, пока не увидят Меня преобразившимся. Обрати внимание, что те, которые стоят в добре и тверды, видят светлейшее преображение Иисуса и постоянно преуспевают в вере и заповедях.
Владимир Юртаев- Сообщения : 86
Дата регистрации : 2012-05-26
Возраст : 58
Откуда : Тольятти - Винновка
- Сообщение 31
Re: В чем суть жертвы Христовой
А вот толкование Ефимия Зигабена:Владимир Юртаев пишет:
Феофилакт Болгарский толкует это так:
Истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Сына Человеческого, грядущего в Царствии Своем. Сказал, что придет Сын Человеческий во славе Своей, и чтобы они поверили, говорит, что некоторые из стоящих здесь увидят, насколько это возможно для них, в преображении славу второго пришествия. Вместе с тем показывает, в какой славе будут те, которые пострадают за Него. Как просияла тогда Его плоть, так по аналогии просветятся в то время и праведники. Разумеет здесь Петра, Иакова и Иоанна, которых Он взял на гору и показал им царство Свое, то есть грядущее состояние, когда и Он придет, и праведники просветятся. Поэтому говорит: некоторые из стоящих здесь не умрут до тех пор, пока не увидят Меня преобразившимся. Обрати внимание, что те, которые стоят в добре и тверды, видят светлейшее преображение Иисуса и постоянно преуспевают в вере и заповедях.
Стих 28. Аминь глаголю вам, (яко) суть нецыи от зде стоящих, иже не имут вкусити смерти, дондеже видят Сына Человеческаго грядуща во Царствии Своем.[731] Сказав о Себе, что придет во славе, дориносимый и сопровождаемый Ангелами, и зная, что ученики не доверяют этим словам, подтверждает их, присоединив, что немного спустя некоторые увидят Его славу, — которую Он здесь назвал Царством. Указывал Он этим на сияние Своего Преображения, которое должен был вскоре показать Петру, Иакову и Иоанну. О них и сказал: нецыи от зде стоящих. Царством же Своим, или славою Своею — назвал то сияние, с которым впоследствии должен придти, когда воздаст каждому по делам его.
Shinsei- Сообщения : 22
Дата регистрации : 2012-05-29
- Сообщение 32
Re: В чем суть жертвы Христовой
Иванка пишет:И по-вашему тогда выходит, что конкретные даты евангельских событий вообще не имеют значения. Родился Христос в 0 году или в 1000 до н.э. или в 1000 г. н. э. - без разницы?
Имеют, конечно же. Христос вочеловечился, когда пришла полнота времени, когда человечество оказалось "воспитано" настолько, чтобы принять Его проповедь и жертву. В 1000-м году до Р.Х. (а это времена Саула и Давида) люди просто не поняли бы, о чем Он говорит.
Shinsei- Сообщения : 22
Дата регистрации : 2012-05-29
- Сообщение 33
Re: В чем суть жертвы Христовой
Иванка пишет:Арин, а вот еще странное место из Евангелия:
«Истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Сына Человеческого, грядущего в Царствии Своем».( Мат.16:28)
Однако с тех пор все умерли, а Царствия не увидели.
Для меня это дополнительное свидетельство истинности датировки Евангелий второй половиной I-го века. Энтузиазм и радостное ожидание апостолов, бывших очевидцами Воскресения и Вознесения, диктовал подобные ожидания. (Если бы Евангелия писались позже и их пророчества подгонялись бы под уже произошедшую историю, то авторы, конечно же, не допустили бы таких рискованных мест).
Насчет "умерли, не увидев", есть разные толкования. Я даже слышал такое, что кто-то из первоучеников Христа до сих пор живы и подвизаются в тайных скитах. :)
Shinsei- Сообщения : 22
Дата регистрации : 2012-05-29
- Сообщение 34
Re: В чем суть жертвы Христовой
Арина пишет:А еще меня вознесение в теле Илии и Еноха очень интересует.
Насколько я понимаю, у Еноха и Илии специальная миссия: это те два Свидетеля, о которых говорится в Откровении.
Shinsei- Сообщения : 22
Дата регистрации : 2012-05-29
- Сообщение 35
Re: В чем суть жертвы Христовой
Иванка пишет:Не, я в такую всеобщую размазанность верить не могу, я ее не понимаю. Тогда все не имеет значения.
Имеет. Просто Бог, как владеющий временем и живущий вне времени, может позволить себе шалости - "нарушения" принципа причинности, а именно последующие события могут влиять на предыдущие. Реальность, она вообще такая, имеет тенденцию "плыть" за сознанием. (с)Я
Shinsei- Сообщения : 22
Дата регистрации : 2012-05-29
- Сообщение 36
Re: В чем суть жертвы Христовой
Ну все, я совсем тупой. Ведь место, где Иисус говорит про то, что некоторые не вкусят смерти, как увидят Христа, пришедшего в Царствии Своем, непосредственно предшествует главе, в которой говорится о Преображении!
Кроме того, Небо отверстое и Христа, сидящего одесную Отца, увидел Стефан, перед тем, как умереть. Также пришествие Христа и Царства Его видел ап. Иоанн в своем Откровении на о. Патмос.
Кроме того, Небо отверстое и Христа, сидящего одесную Отца, увидел Стефан, перед тем, как умереть. Также пришествие Христа и Царства Его видел ап. Иоанн в своем Откровении на о. Патмос.
Иванка- Сообщения : 268
Дата регистрации : 2012-05-26
- Сообщение 37
Re: В чем суть жертвы Христовой
Совершенно неважно, что чему предшествовало. "Увидеть Христа, грядущего во Царствии Своем" означает увидеть Его второе пришествие и конец этого мира. И не как отдаленное будущее, а настоящее, сейчас. А этого, как мы видим, не случилось. Притянуть же за уши можно что угодно.Shinsei пишет: Ну все, я совсем тупой. Ведь место, где Иисус говорит про то, что некоторые не вкусят смерти, как увидят Христа, пришедшего в Царствии Своем, непосредственно предшествует главе, в которой говорится о Преображении!
Кроме того, Небо отверстое и Христа, сидящего одесную Отца, увидел Стефан, перед тем, как умереть. Также пришествие Христа и Царства Его видел ап. Иоанн в своем Откровении на о. Патмос.
Последний раз редактировалось: Иванка (Пт Июл 06, 2012 1:40 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
Николаевна- Сообщения : 6
Дата регистрации : 2012-07-06
Откуда :
- Сообщение 38
Re: В чем суть жертвы Христовой
С некоторых пор я ставлю под сомнение подлинность Евангелия в том виде, который нам доступен. Ирина, как переводчик говорит о том же. Можно ли считать подлинным (тем более дословным) документ переведенный (а уж тем более переписанный)с разных языков. Синодальный перевод...хм... да написать можно что угодно...
Иванка- Сообщения : 268
Дата регистрации : 2012-05-26
- Сообщение 39
Re: В чем суть жертвы Христовой
И это не имело бы особого значения, если бы не вкладывали смысл в КАЖДОЕ слово. До буквального его понимания. В этом случае точный перевод крайне важен. А мы не можем за него поручиться.Николаевна пишет: С некоторых пор я ставлю под сомнение подлинность Евангелия в том виде, который нам доступен. Ирина, как переводчик говорит о том же. Можно ли считать подлинным (тем более дословным) документ переведенный (а уж тем более переписанный)с разных языков. Синодальный перевод...хм... да написать можно что угодно...
Николаевна- Сообщения : 6
Дата регистрации : 2012-07-06
Откуда :
- Сообщение 40
Re: В чем суть жертвы Христовой
Я это и имела в виду, когда писала о своих сомнениях в подлинности. Не только трактуется смысл каждого слова, но и выстраивается учение на этом толковании!Иванка пишет:
И это не имело бы особого значения, если бы не вкладывали смысл в КАЖДОЕ слово. До буквального его понимания. В этом случае точный перевод крайне важен. А мы не можем за него поручиться.
Иванка- Сообщения : 268
Дата регистрации : 2012-05-26
- Сообщение 41
Re: В чем суть жертвы Христовой
И дабы подогнать под правду, начинаются толкования - вот здесь буквально, а здесь переносно, а здесь имелось в виду... Ну такж невозможноНиколаевна пишет:
Я это и имела в виду, когда писала о своих сомнениях в подлинности. Не только трактуется смысл каждого слова, но и выстраивается учение на этом толковании!
Огородник- Сообщения : 5
Дата регистрации : 2012-08-27
- Сообщение 42
Re: В чем суть жертвы Христовой
Я понимаю так, что Адам был в нравствено-юридически-органическом смысле родоначальником нашего падшего человеческого рода. Причем падшими мы являемся по самому факту нашего рождения, скажем так - принудительно.Иванка пишет:Ребяты, понимаю, что вопрос набил оскомину. Не отправляйте меня гуглить и учить матчасть, я не верю, что это нельзя объяснить своими словами.
Непобедимый аргумент - обОжилась природа человека. В чем это обОжение проявляется? У всех обОжилась или только у крещеных? Ну по ходу еще будут вопросы.
Не провокация, не повод веселиться. Попытка разобраться. Прошу высказываться.
Христос является таким же родоначальником (буквально) нового (исправленного или восстановленного старого) рода человеческого. Покаявшись, крестившись и затем причащаясь в течени жизни человек становится таким образом причастным Христу, членом (наследником) его рода.
Однако т.к. грехопадение (повреждение природы) состояло в непослушании Богу, то и причастность новому роду может происходить только на добровольных началах, через пошлушание. В этом смысле крещение - действительно делает человека "новой тварью", возвращает его в то сотояние, в котором находился Адам до грехопадения (и даже выше). Но при этом на весьма ограниченное время (порядка 100 лет, т.е. всю земную жизнь) у человека сохраняется (как и у первобытного Адама)возможность отпадения от этого рода.
Вот как-то так.
Необходимо заметить, что как "искупление" человечества Христом не является неким единовременным актом, а совершалось всей земной жизнью Спасителя, когда шаг за шагом Его человеческая воля подчинялась воле Божией, так и наше спасение является плодом всей нашей земной жизни. Здесь полная аналогия с жизнью Христа. Он Сам на это неоднократно указывал говоря, что жизнь Его учеников будет подобна Его жизни (вплоть до переживания богооставленности).
Последний раз редактировалось: Огородник (Ср Авг 29, 2012 12:01 pm), всего редактировалось 6 раз(а)
Огородник- Сообщения : 5
Дата регистрации : 2012-08-27
- Сообщение 43
Re: В чем суть жертвы Христовой
Вполне возможно, если не начинать толкование "с чистого листа", как будто именно вы впервые столкнулись с этим. Церковь ОДНОВРЕМЕННО с Писанием имела и традицию его толкования. Эта традиция письменно закреплена в писаниях СО, постановлениях соборов, богослужебных текстах, а также в самом строе жизни Церкви. Даже у самых ранних толкователь зачастую присутствует отсылка к мнению еще более ранних предшественников. Собственно говоря Писание служило Церкви в большей степени для подтверждения Ее учения, а не для вывода учения из Писания как у неохристиан.Иванка пишет:
И дабы подогнать под правду, начинаются толкования - вот здесь буквально, а здесь переносно, а здесь имелось в виду... Ну такж невозможно
Последний раз редактировалось: Огородник (Ср Авг 29, 2012 12:04 pm), всего редактировалось 3 раз(а)
Огородник- Сообщения : 5
Дата регистрации : 2012-08-27
- Сообщение 44
Re: В чем суть жертвы Христовой
Это в большей степени характерно для неохристианских сообществ.Николаевна пишет: Не только трактуется смысл каждого слова, но и выстраивается учение на этом толковании!
Иванка- Сообщения : 268
Дата регистрации : 2012-05-26
- Сообщение 45
Re: В чем суть жертвы Христовой
Хорошо. Погибший в утробе матери младенец или родившийся мертвым не был крещен, стало быть, не наследует Царствие Небесное. По вашей теории именно так. Как это сочетается с всеблагостью Создателя и с "желает всем спастись"?Огородник пишет:
Однако т.к. грехопадение (повреждение природы) состояло в непослушании Богу, то и причастность новому роду может происходить только на добровольных началах, через пошлушание. В этом смысле крещение - действительно делает человека "новой тварью", возвращает его в то сотояние, в котором находился Адам до грехопадения (и даже выше). Но при этом на весьма ограниченное время (порядка 100 лет, т.е. всю земную жизнь) у человека сохраняется (как и у первобытного Адама)возможность отпадения от этого рода.
Вот как-то так.
Иванка- Сообщения : 268
Дата регистрации : 2012-05-26
- Сообщение 46
Re: В чем суть жертвы Христовой
Я не об этом говорила, а о том, как выкручиваются христиане, когда показываешь им нестыковки. То они говорят: Слово Божие надо понимать буквально, то (если буквальное исполнение невозможно, жестоко или слишком болезненно - вырви глаз, отруби руку) уверяют, что это иносказание, и... далее следует, как это надо понимать.Огородник пишет:
Вполне возможно, если не начинать толкование "с чистого листа", как будто именно вы впервые столкнулись с этим. Церковь ОДНОВРЕМЕННО с Писанием имела и традицию его толкования. Эта традиция письменно закреплена в писаниях СО, постановлениях соборов, богослужебных текстах, а также в самом строе жизни Церкви. Даже у самых ранних толкователь зачастую присутствует отсылка к мнению еще более ранних предшественников. Собственно говоря Писание служило Церкви в большей степени для подтверждения Ее учения, а не для вывода учения из Писания как у неохристиан.
Огородник- Сообщения : 5
Дата регистрации : 2012-08-27
- Сообщение 47
Re: В чем суть жертвы Христовой
Возможно я вас не совсем правильно понимаю, а, возможно, - вы меня.Иванка пишет:Я не об этом говорила, а о том, как выкручиваются христиане, когда показываешь им нестыковки. То они говорят: Слово Божие надо понимать буквально, то (если буквальное исполнение невозможно, жестоко или слишком болезненно - вырви глаз, отруби руку) уверяют, что это иносказание, и... далее следует, как это надо понимать.
У "христиан" (православных) существуют древние, классические толкования, где все "нестыковки" давно состыкованы. Знающему эти толкования нет никакой необходимости выкручиваться.
А выкручиваться приходится скорее неопротестантам или самопальным толкователям.
Огородник- Сообщения : 5
Дата регистрации : 2012-08-27
- Сообщение 48
Re: В чем суть жертвы Христовой
Христианство - религия Богооткровенная. Поэтому сильно рискует тот, кто строит "теории", выходящие за рамки Откровения. По поводу некрещенных младенцев никакого конкретного Откровения не было и любые "теории" здесь могут быть лишь более-менее прадоподобными теологуменами. Следует заметить только, что "всеблагость Создателя" останавливается перед запертой дверью воли человека. На этот счет как раз Откровение есть. По нему получается, что Бог не просто "хочет всем спастись", но чтобы человек сам этого захотел.Иванка пишет:
Хорошо. Погибший в утробе матери младенец или родившийся мертвым не был крещен, стало быть, не наследует Царствие Небесное. По вашей теории именно так. Как это сочетается с всеблагостью Создателя и с "желает всем спастись"?
По Евангелию вера и крещение являются достаточными условиями спасения.
Отсутствие веры - достаточным условием осуждения. Здесь о крещении умолчено. Но т.к. младенцы не могут иметь веры по объективным причинам, то вопрос с их "осуждением" остается открытым.
|
|