борода

    В чем суть жертвы Христовой

    Поделиться
    avatar
    Иванка

    Сообщения : 268
    Дата регистрации : 2012-05-26

    Re: В чем суть жертвы Христовой

    Сообщение  Иванка в Чт Май 31, 2012 1:16 pm

    Владимир Юртаев пишет:
    Лен, обОжилась вся природа человека - не зависимо от крещения. И Христос это своими поступками явно говорил,что для Него любой человек ценен - просто последнее решение выбора за человеком.
    Еще раз: в чем проявилась эта обОженность. У тебя, у меня - в отличие от дохристианских людей.
    avatar
    Арина

    Сообщения : 104
    Дата регистрации : 2012-05-27

    Re: В чем суть жертвы Христовой

    Сообщение  Арина в Чт Май 31, 2012 1:26 pm

    Если мне не изменяет склероз, то мы учили на курсах Библии, что под последними временами подразумевались времена перед разрушением Храма и рассеянием иудеев по миру. Что и произошло в течение 70 лет после предсказания. Но поздние христиане каждое слово примерили на себя и, конечно, уже пошли всяко-разно притягивания за уши давно прошедших событий. Мне так кааца...
    avatar
    Иванка

    Сообщения : 268
    Дата регистрации : 2012-05-26

    Re: В чем суть жертвы Христовой

    Сообщение  Иванка в Чт Май 31, 2012 2:07 pm

    Арин, а вот еще странное место из Евангелия:
    «Истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Сына Человеческого, грядущего в Царствии Своем».( Мат.16:28)
    Однако с тех пор все умерли, а Царствия не увидели.
    avatar
    Арина

    Сообщения : 104
    Дата регистрации : 2012-05-27

    Re: В чем суть жертвы Христовой

    Сообщение  Арина в Чт Май 31, 2012 2:25 pm

    Иванка пишет:Арин, а вот еще странное место из Евангелия:
    «Истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Сына Человеческого, грядущего в Царствии Своем».( Мат.16:28)
    Однако с тех пор все умерли, а Царствия не увидели.
    Мда, я этого вообще не понимаю...

    Может имелись в виду апостолы, которые еще перед смертью увидели Христа. Ну, до того, как умерли?

    А еще меня вознесение в теле Илии и Еноха очень интересует. Не инопланетяне ли их забрали?

    Может нас вообще инопланетяте склонировали? alien

    Кстати, ты видела этот ролик?
    (ой ролик не вставляется, надо 7 дней срок отматать, тогда вставится )
    Я тебе его скину на бороде-1.
    Называется - Эрих фон Дэникен - Библия на чертёжной доске.
    По названию можно найти на ютубе.
    avatar
    Владимир Юртаев

    Сообщения : 86
    Дата регистрации : 2012-05-26
    Возраст : 52
    Откуда : Тольятти - Винновка

    Re: В чем суть жертвы Христовой

    Сообщение  Владимир Юртаев в Чт Май 31, 2012 3:25 pm

    Иванка пишет:Арин, а вот еще странное место из Евангелия:
    «Истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Сына Человеческого, грядущего в Царствии Своем».( Мат.16:28)
    Однако с тех пор все умерли, а Царствия не увидели.
    Феофилакт Болгарский толкует это так:
    Истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Сына Человеческого, грядущего в Царствии Своем. Сказал, что придет Сын Человеческий во славе Своей, и чтобы они поверили, говорит, что некоторые из стоящих здесь увидят, насколько это возможно для них, в преображении славу второго пришествия. Вместе с тем показывает, в какой славе будут те, которые пострадают за Него. Как просияла тогда Его плоть, так по аналогии просветятся в то время и праведники. Разумеет здесь Петра, Иакова и Иоанна, которых Он взял на гору и показал им царство Свое, то есть грядущее состояние, когда и Он придет, и праведники просветятся. Поэтому говорит: некоторые из стоящих здесь не умрут до тех пор, пока не увидят Меня преобразившимся. Обрати внимание, что те, которые стоят в добре и тверды, видят светлейшее преображение Иисуса и постоянно преуспевают в вере и заповедях.

    avatar
    Владимир Юртаев

    Сообщения : 86
    Дата регистрации : 2012-05-26
    Возраст : 52
    Откуда : Тольятти - Винновка

    Re: В чем суть жертвы Христовой

    Сообщение  Владимир Юртаев в Чт Май 31, 2012 3:32 pm

    Владимир Юртаев пишет:
    Феофилакт Болгарский толкует это так:
    Истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Сына Человеческого, грядущего в Царствии Своем. Сказал, что придет Сын Человеческий во славе Своей, и чтобы они поверили, говорит, что некоторые из стоящих здесь увидят, насколько это возможно для них, в преображении славу второго пришествия. Вместе с тем показывает, в какой славе будут те, которые пострадают за Него. Как просияла тогда Его плоть, так по аналогии просветятся в то время и праведники. Разумеет здесь Петра, Иакова и Иоанна, которых Он взял на гору и показал им царство Свое, то есть грядущее состояние, когда и Он придет, и праведники просветятся. Поэтому говорит: некоторые из стоящих здесь не умрут до тех пор, пока не увидят Меня преобразившимся. Обрати внимание, что те, которые стоят в добре и тверды, видят светлейшее преображение Иисуса и постоянно преуспевают в вере и заповедях.

    А вот толкование Ефимия Зигабена:

    Стих 28. Аминь глаголю вам, (яко) суть нецыи от зде стоящих, иже не имут вкусити смерти, дондеже видят Сына Человеческаго грядуща во Царствии Своем.[731] Сказав о Себе, что придет во славе, дориносимый и сопровождаемый Ангелами, и зная, что ученики не доверяют этим словам, подтверждает их, присоединив, что немного спустя некоторые увидят Его славу, — которую Он здесь назвал Царством. Указывал Он этим на сияние Своего Преображения, которое должен был вскоре показать Петру, Иакову и Иоанну. О них и сказал: нецыи от зде стоящих. Царством же Своим, или славою Своею — назвал то сияние, с которым впоследствии должен придти, когда воздаст каждому по делам его.
    avatar
    Shinsei

    Сообщения : 22
    Дата регистрации : 2012-05-29

    Re: В чем суть жертвы Христовой

    Сообщение  Shinsei в Пт Июн 01, 2012 8:37 am

    Иванка пишет:И по-вашему тогда выходит, что конкретные даты евангельских событий вообще не имеют значения. Родился Христос в 0 году или в 1000 до н.э. или в 1000 г. н. э. - без разницы?

    Имеют, конечно же. Христос вочеловечился, когда пришла полнота времени, когда человечество оказалось "воспитано" настолько, чтобы принять Его проповедь и жертву. В 1000-м году до Р.Х. (а это времена Саула и Давида) люди просто не поняли бы, о чем Он говорит.
    avatar
    Shinsei

    Сообщения : 22
    Дата регистрации : 2012-05-29

    Re: В чем суть жертвы Христовой

    Сообщение  Shinsei в Пт Июн 01, 2012 8:46 am

    Иванка пишет:Арин, а вот еще странное место из Евангелия:
    «Истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Сына Человеческого, грядущего в Царствии Своем».( Мат.16:28)
    Однако с тех пор все умерли, а Царствия не увидели.

    Для меня это дополнительное свидетельство истинности датировки Евангелий второй половиной I-го века. Энтузиазм и радостное ожидание апостолов, бывших очевидцами Воскресения и Вознесения, диктовал подобные ожидания. (Если бы Евангелия писались позже и их пророчества подгонялись бы под уже произошедшую историю, то авторы, конечно же, не допустили бы таких рискованных мест).

    Насчет "умерли, не увидев", есть разные толкования. Я даже слышал такое, что кто-то из первоучеников Христа до сих пор живы и подвизаются в тайных скитах. :)
    avatar
    Shinsei

    Сообщения : 22
    Дата регистрации : 2012-05-29

    Re: В чем суть жертвы Христовой

    Сообщение  Shinsei в Пт Июн 01, 2012 8:50 am

    Арина пишет:А еще меня вознесение в теле Илии и Еноха очень интересует.

    Насколько я понимаю, у Еноха и Илии специальная миссия: это те два Свидетеля, о которых говорится в Откровении.
    avatar
    Shinsei

    Сообщения : 22
    Дата регистрации : 2012-05-29

    Re: В чем суть жертвы Христовой

    Сообщение  Shinsei в Пт Июн 01, 2012 8:55 am

    Иванка пишет:Не, я в такую всеобщую размазанность верить не могу, я ее не понимаю. Тогда все не имеет значения.

    Имеет. Просто Бог, как владеющий временем и живущий вне времени, может позволить себе шалости - "нарушения" принципа причинности, а именно последующие события могут влиять на предыдущие. Реальность, она вообще такая, имеет тенденцию "плыть" за сознанием. (с)Я
    avatar
    Shinsei

    Сообщения : 22
    Дата регистрации : 2012-05-29

    Re: В чем суть жертвы Христовой

    Сообщение  Shinsei в Пт Июн 01, 2012 9:03 am

    Ну все, я совсем тупой. Ведь место, где Иисус говорит про то, что некоторые не вкусят смерти, как увидят Христа, пришедшего в Царствии Своем, непосредственно предшествует главе, в которой говорится о Преображении!
    Кроме того, Небо отверстое и Христа, сидящего одесную Отца, увидел Стефан, перед тем, как умереть. Также пришествие Христа и Царства Его видел ап. Иоанн в своем Откровении на о. Патмос.
    avatar
    Иванка

    Сообщения : 268
    Дата регистрации : 2012-05-26

    Re: В чем суть жертвы Христовой

    Сообщение  Иванка в Пт Июл 06, 2012 11:14 am

    Shinsei пишет: Ну все, я совсем тупой. Ведь место, где Иисус говорит про то, что некоторые не вкусят смерти, как увидят Христа, пришедшего в Царствии Своем, непосредственно предшествует главе, в которой говорится о Преображении!
    Кроме того, Небо отверстое и Христа, сидящего одесную Отца, увидел Стефан, перед тем, как умереть. Также пришествие Христа и Царства Его видел ап. Иоанн в своем Откровении на о. Патмос.
    Совершенно неважно, что чему предшествовало. "Увидеть Христа, грядущего во Царствии Своем" означает увидеть Его второе пришествие и конец этого мира. И не как отдаленное будущее, а настоящее, сейчас. А этого, как мы видим, не случилось. Притянуть же за уши можно что угодно.


    Последний раз редактировалось: Иванка (Пт Июл 06, 2012 1:40 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
    avatar
    Николаевна

    Сообщения : 6
    Дата регистрации : 2012-07-06
    Откуда :

    Re: В чем суть жертвы Христовой

    Сообщение  Николаевна в Пт Июл 06, 2012 12:17 pm

    С некоторых пор я ставлю под сомнение подлинность Евангелия в том виде, который нам доступен. Ирина, как переводчик говорит о том же. Можно ли считать подлинным (тем более дословным) документ переведенный (а уж тем более переписанный)с разных языков. Синодальный перевод...хм... да написать можно что угодно...
    avatar
    Иванка

    Сообщения : 268
    Дата регистрации : 2012-05-26

    Re: В чем суть жертвы Христовой

    Сообщение  Иванка в Пт Июл 06, 2012 4:02 pm

    Николаевна пишет: С некоторых пор я ставлю под сомнение подлинность Евангелия в том виде, который нам доступен. Ирина, как переводчик говорит о том же. Можно ли считать подлинным (тем более дословным) документ переведенный (а уж тем более переписанный)с разных языков. Синодальный перевод...хм... да написать можно что угодно...
    И это не имело бы особого значения, если бы не вкладывали смысл в КАЖДОЕ слово. До буквального его понимания. В этом случае точный перевод крайне важен. А мы не можем за него поручиться.
    avatar
    Николаевна

    Сообщения : 6
    Дата регистрации : 2012-07-06
    Откуда :

    Re: В чем суть жертвы Христовой

    Сообщение  Николаевна в Пт Июл 06, 2012 4:08 pm

    Иванка пишет:
    И это не имело бы особого значения, если бы не вкладывали смысл в КАЖДОЕ слово. До буквального его понимания. В этом случае точный перевод крайне важен. А мы не можем за него поручиться.
    Я это и имела в виду, когда писала о своих сомнениях в подлинности. Не только трактуется смысл каждого слова, но и выстраивается учение на этом толковании!
    avatar
    Иванка

    Сообщения : 268
    Дата регистрации : 2012-05-26

    Re: В чем суть жертвы Христовой

    Сообщение  Иванка в Пт Июл 06, 2012 4:42 pm

    Николаевна пишет:
    Я это и имела в виду, когда писала о своих сомнениях в подлинности. Не только трактуется смысл каждого слова, но и выстраивается учение на этом толковании!
    И дабы подогнать под правду, начинаются толкования - вот здесь буквально, а здесь переносно, а здесь имелось в виду... Ну такж невозможно

    Огородник

    Сообщения : 5
    Дата регистрации : 2012-08-27

    Re: В чем суть жертвы Христовой

    Сообщение  Огородник в Пн Авг 27, 2012 10:49 am

    Иванка пишет:Ребяты, понимаю, что вопрос набил оскомину. Не отправляйте меня гуглить и учить матчасть, я не верю, что это нельзя объяснить своими словами.
    Непобедимый аргумент - обОжилась природа человека. В чем это обОжение проявляется? У всех обОжилась или только у крещеных? Ну по ходу еще будут вопросы.
    Не провокация, не повод веселиться. Попытка разобраться. Прошу высказываться.
    Я понимаю так, что Адам был в нравствено-юридически-органическом смысле родоначальником нашего падшего человеческого рода. Причем падшими мы являемся по самому факту нашего рождения, скажем так - принудительно.
    Христос является таким же родоначальником (буквально) нового (исправленного или восстановленного старого) рода человеческого. Покаявшись, крестившись и затем причащаясь в течени жизни человек становится таким образом причастным Христу, членом (наследником) его рода.
    Однако т.к. грехопадение (повреждение природы) состояло в непослушании Богу, то и причастность новому роду может происходить только на добровольных началах, через пошлушание. В этом смысле крещение - действительно делает человека "новой тварью", возвращает его в то сотояние, в котором находился Адам до грехопадения (и даже выше). Но при этом на весьма ограниченное время (порядка 100 лет, т.е. всю земную жизнь) у человека сохраняется (как и у первобытного Адама)возможность отпадения от этого рода.
    Вот как-то так. study

    Необходимо заметить, что как "искупление" человечества Христом не является неким единовременным актом, а совершалось всей земной жизнью Спасителя, когда шаг за шагом Его человеческая воля подчинялась воле Божией, так и наше спасение является плодом всей нашей земной жизни. Здесь полная аналогия с жизнью Христа. Он Сам на это неоднократно указывал говоря, что жизнь Его учеников будет подобна Его жизни (вплоть до переживания богооставленности).


    Последний раз редактировалось: Огородник (Ср Авг 29, 2012 12:01 pm), всего редактировалось 6 раз(а)

    Огородник

    Сообщения : 5
    Дата регистрации : 2012-08-27

    Re: В чем суть жертвы Христовой

    Сообщение  Огородник в Пн Авг 27, 2012 6:34 pm

    Иванка пишет:
    И дабы подогнать под правду, начинаются толкования - вот здесь буквально, а здесь переносно, а здесь имелось в виду... Ну такж невозможно
    Вполне возможно, если не начинать толкование "с чистого листа", как будто именно вы впервые столкнулись с этим. Церковь ОДНОВРЕМЕННО с Писанием имела и традицию его толкования. Эта традиция письменно закреплена в писаниях СО, постановлениях соборов, богослужебных текстах, а также в самом строе жизни Церкви. Даже у самых ранних толкователь зачастую присутствует отсылка к мнению еще более ранних предшественников. Собственно говоря Писание служило Церкви в большей степени для подтверждения Ее учения, а не для вывода учения из Писания как у неохристиан.


    Последний раз редактировалось: Огородник (Ср Авг 29, 2012 12:04 pm), всего редактировалось 3 раз(а)

    Огородник

    Сообщения : 5
    Дата регистрации : 2012-08-27

    Re: В чем суть жертвы Христовой

    Сообщение  Огородник в Пн Авг 27, 2012 6:36 pm

    Николаевна пишет: Не только трактуется смысл каждого слова, но и выстраивается учение на этом толковании!
    Это в большей степени характерно для неохристианских сообществ.
    avatar
    Иванка

    Сообщения : 268
    Дата регистрации : 2012-05-26

    Re: В чем суть жертвы Христовой

    Сообщение  Иванка в Сб Сен 22, 2012 1:06 pm

    Огородник пишет:
    Однако т.к. грехопадение (повреждение природы) состояло в непослушании Богу, то и причастность новому роду может происходить только на добровольных началах, через пошлушание. В этом смысле крещение - действительно делает человека "новой тварью", возвращает его в то сотояние, в котором находился Адам до грехопадения (и даже выше). Но при этом на весьма ограниченное время (порядка 100 лет, т.е. всю земную жизнь) у человека сохраняется (как и у первобытного Адама)возможность отпадения от этого рода.
    Вот как-то так. study
    Хорошо. Погибший в утробе матери младенец или родившийся мертвым не был крещен, стало быть, не наследует Царствие Небесное. По вашей теории именно так. Как это сочетается с всеблагостью Создателя и с "желает всем спастись"?
    avatar
    Иванка

    Сообщения : 268
    Дата регистрации : 2012-05-26

    Re: В чем суть жертвы Христовой

    Сообщение  Иванка в Сб Сен 22, 2012 1:09 pm

    Огородник пишет:
    Вполне возможно, если не начинать толкование "с чистого листа", как будто именно вы впервые столкнулись с этим. Церковь ОДНОВРЕМЕННО с Писанием имела и традицию его толкования. Эта традиция письменно закреплена в писаниях СО, постановлениях соборов, богослужебных текстах, а также в самом строе жизни Церкви. Даже у самых ранних толкователь зачастую присутствует отсылка к мнению еще более ранних предшественников. Собственно говоря Писание служило Церкви в большей степени для подтверждения Ее учения, а не для вывода учения из Писания как у неохристиан.
    Я не об этом говорила, а о том, как выкручиваются христиане, когда показываешь им нестыковки. То они говорят: Слово Божие надо понимать буквально, то (если буквальное исполнение невозможно, жестоко или слишком болезненно - вырви глаз, отруби руку) уверяют, что это иносказание, и... далее следует, как это надо понимать.

    Огородник

    Сообщения : 5
    Дата регистрации : 2012-08-27

    Re: В чем суть жертвы Христовой

    Сообщение  Огородник в Вс Сен 23, 2012 11:26 am

    Иванка пишет:Я не об этом говорила, а о том, как выкручиваются христиане, когда показываешь им нестыковки. То они говорят: Слово Божие надо понимать буквально, то (если буквальное исполнение невозможно, жестоко или слишком болезненно - вырви глаз, отруби руку) уверяют, что это иносказание, и... далее следует, как это надо понимать.
    Возможно я вас не совсем правильно понимаю, а, возможно, - вы меня.
    У "христиан" (православных) существуют древние, классические толкования, где все "нестыковки" давно состыкованы. Знающему эти толкования нет никакой необходимости выкручиваться.
    А выкручиваться приходится скорее неопротестантам или самопальным толкователям.

    Огородник

    Сообщения : 5
    Дата регистрации : 2012-08-27

    Re: В чем суть жертвы Христовой

    Сообщение  Огородник в Вс Сен 23, 2012 11:35 am

    Иванка пишет:
    Хорошо. Погибший в утробе матери младенец или родившийся мертвым не был крещен, стало быть, не наследует Царствие Небесное. По вашей теории именно так. Как это сочетается с всеблагостью Создателя и с "желает всем спастись"?
    Христианство - религия Богооткровенная. Поэтому сильно рискует тот, кто строит "теории", выходящие за рамки Откровения. По поводу некрещенных младенцев никакого конкретного Откровения не было и любые "теории" здесь могут быть лишь более-менее прадоподобными теологуменами. Следует заметить только, что "всеблагость Создателя" останавливается перед запертой дверью воли человека. На этот счет как раз Откровение есть. По нему получается, что Бог не просто "хочет всем спастись", но чтобы человек сам этого захотел.
    По Евангелию вера и крещение являются достаточными условиями спасения.
    Отсутствие веры - достаточным условием осуждения. Здесь о крещении умолчено. Но т.к. младенцы не могут иметь веры по объективным причинам, то вопрос с их "осуждением" остается открытым.

    Спонсируемый контент

    Re: В чем суть жертвы Христовой

    Сообщение  Спонсируемый контент


      Текущее время Чт Ноя 23, 2017 9:14 am